article publié sur Révolution féministe
INTERVIEW DE SOPHIE ROBERT
Par Francine Sporenda
Sophie Robert est réalisatrice et productrice (https://www.dragonbleutv.com/). Elle a réalisé (entre autres) « Le mur, ou la psychanalyse à l’épreuve de l’autisme », « Quelque chose en plus », également sur l’autisme, et récemment, « Le phallus et le néant » où 18 psychanalystes s’expriment sur la sexualité. Pour voir le film sur Viméo : https://vimeo.com/ondemand/lephallusetleneant/334279565
FS : Vous semblez dire que la psychanalyse est une théorie datée, marquée d’une conception très victorienne des rapports entre les sexes et de la sexualité. Les féministes radicales vont même un peu plus loin, pour elles, la psychanalyse est essentiellement un backlash patriarcal, une riposte au féminisme Première vague. Pouvez-vous commenter ?
SR : Je suis tout à fait d’accord. Je pense que la psychanalyse est la pierre angulaire du patriarcat, née à cette période où les femmes commençaient à vouloir s’émanciper à la fin du XIXème, avoir des droits élémentaires, comme le droit de sortir seule dans la rue. Il y a certains textes de Freud sur « les émancipées » qui montrent qu’il avait un gros problème avec la sexualité et avec l’émancipation des femmes, et son influence durable sur les sciences humaines empêche la société française de se décoloniser du patriarcat (1). Cette influence introduit un retour en arrière, ou au moins un empêchement d’évolution, un frein à l’évolution dès l’époque de Freud mais pour ce qui nous concerne, en France, c’est surtout Jacques Lacan qui a eu cet impact. L’influence des Lacaniens sur les Freudiens est colossale, les Freudiens sont colonisés par le Lacanisme, ça s’est produit à la fin des années 60 et c’est en effet un grand retour en arrière. Retour en arrière par rapport à l’évolution des mœurs et de la société, et par rapport à la deuxième vague du féminisme qui apparaît à la fin des années 60. C’est un grand retour en arrière, avec des mécanismes pervers de manipulation mentale, et c’est vraiment une logique sectaire.
FS : Il y a aussi une autre discipline qui, à ses origines est aussi une riposte contre le féminisme, c’est la sexologie. Avec Havelock Ellis, il s’agit de recentrer les femmes sur l’importance de la sexualité pénétrative, sur le soi-disant orgasme vaginal…Sur la sexualité, les thèses du Freudisme et de la sexologie sont très proches…
SR : Oui, et il faut resituer ces thèses dans le contexte de l’époque : leurs auteurs sont des hommes, donc ils défendent une vision masculine de la sexualité. Mais il faut souligner l’influence de ces thèses sur les femmes, parce que dès cette époque, il y a beaucoup de femmes psychanalystes, il y a énormément de femmes psychanalysées, il y a une énorme influence sur l’intelligentsia en général et c’est vrai que la sexologie est imprégnée de ces valeurs psychanalytiques. Il y a des sexologues qui remettent en question ces valeurs-là, mais en France, la vaste majorité des sexologues sont imprégnés de Freudisme et de Lacanisme : l’idée que la femme n’a pas une sexualité à part entière, que les rapports sexuels doivent fonctionner comme une hiérarchie, etc.
Et ce que je trouve encore plus grave, c’est l’érotisation du corps des enfants, l’absence de prise en compte de la réalité des violences sexuelles, en particulier celles subies par les enfants. Et c’est concomitant : ce que je montre dans mon film, c’est qu’il y a d’une part toute un argumentaire visant à faire de la femme une mineure du point de vue de la sexualité, à désapproprier la femme de sa sexualité : d’une certaine façon, la sexualité féminine n’existe pas, car la femme n’est pas un sujet de la sexualité. C’est comme si on disait qu’elle n’a pas d’âme, que ce n’est pas un sujet humain, ce sont des thèses contradictoires et complètement délirantes qui visent à minorer la femme, à nier la possibilité d’une harmonie sexuelle entre les femmes, et entre hommes et femmes, à nier l’existence de la sexualité féminine en tant que telle. Et à côté de ça, l’autre mouvement de balancier, c’est l’érotisation du corps des enfants.
FS : Oui, par exemple, certains biographes ont reproché à Alfred Kinsey, le sexologue auteur du fameux rapport Kinsey sur la sexualité des hommes et des femmes paru dans les années 50, de banaliser la pédophilie.
SR : C’est une logique perverse, une logique complètement pédocriminelle ; pour beaucoup de psychanalystes, c’est à leur insu, ils ne s’en rendent pas compte, et ça m’a sidérée et ça me sidère encore tous les jours quand je vois comment réagissent des psychanalystes ou psychothérapeutes imprégnés de psychanalyse lors des débats après la projection du film : ils sont incapables de prendre en compte au premier degré la plainte des personnes victimes de violences sexuelles, en particulier celle des enfants, ils sont tous dans une inversion, ils se sont appropriés un discours complètement pervers, et ça a pour conséquence une impunité quasi-totale des pervers et des pédocriminels.
FS : Puisque vous parlez d’inversion justement, ce qui me frappe dans le discours psychanalytique, c’est la présence constante d’une dimension d’inversion projective. Un parfait exemple est la thèse de l’envie du pénis chez les femmes qui suscite habituellement l’hilarité des étudiantes lorsqu’elle est exposée en terminale. Elle renvoie à un culte du pénis qui est quelque chose de typiquement masculin et patriarcal: les sentiments des femmes envers les pénis vont majoritairement de l’indifférence à une vague répulsion (un pénis, ce n’est pas très esthétique). Vu certains mythes et obsessions de procréation masculine depuis l’Antiquité, cette envie du pénis chez les femmes n’est-elle pas l’image inversée d’une envie d’utérus chez les hommes?
SR : C’est frappant. Et il y a des psychanalystes qui s’en sont rendu compte : quand des hommes passent sur le divan, ils disent que c’est douloureux pour un petit garçon de se rendre compte qu’il n’aura jamais de bébé dans son ventre, il y a des hommes qui voudraient avoir des seins, qui trouvent qu’avoir des seins, c’est formidable et ils voudraient en avoir eux aussi. Curieusement des psychanalystes l’observent, mais ça n’a jamais fait l’objet de l’ombre d’une théorie. Il y a quelques psychanalystes pionniers qui ont émis l’idée qu’effectivement, il y avait une surestimation phallique, une jalousie masculine envers les femmes qui s’exprime dans la théorie de Freud mais ils n’ont jamais été suivis par leurs collègues.
Et c’est une inversion des valeurs complète : il y a projection sur les femmes de son propre complexe du vestiaire et on retrouve cette logique dans la manière dont ils vont traduire cette théorie sexuelle dans la clinique psychiatrique avec l’opposition entre la loi de la mère et la loi du père. Des personnes seront vues comme psychiquement malades parce qu’elles sont considérées comme aliénées à une mère toute puissante qu’il faudrait combattre—un peu comme un dragon qu’il faudrait combattre. Instaurer la loi du père, c’est une démarche complètement religieuse, et derrière ça, il y a une envie de la génération, un ressentiment envers la toute-puissance des femmes, qui est la capacité d’enfanter. Un psychanalyste est censé analyser, il est censé réfléchir, se poser des questions en permanence ; sur cette question-là, ils devraient élaborer mais ne le font pas du tout, c’est tabou, et c’est là où c’est complètement une secte, ils sont ancrés à des dogmes et ne pensent plus.
FS : De toute façon, des critiques du freudisme ont reproché à Freud, quand il écoutait ses patientes, de n’en retenir que ce qui confirmait ses propres théories. C’est présent à l’origine de la psychanalyse, ce filtrage de ce qui ne valide pas le dogme…
SR : Le concept freudien de résistance, c’est formidable parce que ça signifie que, si vous n’êtes pas d’accord avec eux, ils ont encore plus raison.
FS : Vous rappelez aussi que c’est une règle psychanalytique de prendre systématiquement le contrepied de tout ce que le patient affirme.
SR : C’est une stratégie auto-immunisante qui fait le lit de la perversion. Même si tous les psychanalystes ne sont pas des pédocriminels évidemment, mais ils sont tous imprégnés d’une vision de la sexualité qui est tellement toxique qu’ils sont incapables de se rendre compte des dérapages complets de beaucoup de leurs collègues et des conséquences de leur absence d’écoute. Je reçois fréquemment des témoignages de personnes qui ont été victimes de violences sexuelles et qui passent dix ans sur le divan sans pouvoir en dire un mot à leur psychanalyste, et s’ils finissent par en parler, leur psychanalyste ne les écoute pas.
FS : Ou ils minimisent ou inversent la responsabilité : « c’est vous qui avez aguiché votre père »…
SR : Oui, parce que les filles sont de dangereuses séductrices.
FS : Il y a un axiome de la psychanalyse qui pose que « pour qu’il y ait acte sexuel, il faut qu’il y ait phallus ». Les lesbiennes ne sont pas de cet avis–avec un taux de satisfaction sexuelle nettement supérieur à celui des femmes hétéros. Qu’en pensez-vous?
SR : C’est délirant. La psychanalyse a une vision sexuelle délirante, et même pathologique : l’idée que la sexualité est forcément maladive, forcément toxique, que c’est forcément quelque chose qui ne va pas, qui fait souffrir. Il n’y a pas de possibilité de santé sexuelle, et en plus, avec ce phallocentrisme sexuel, ils confondent la sexualité et la reproduction. Parce que la seule chose pour laquelle il faut un pénis, c’est pour faire un enfant, pour le reste, ça n’a rien à voir, la sexualité est beaucoup plus riche. En fait, ils ne font qu’exprimer une forme d’impuissance sexuelle, et leur rigidité mentale exprime cette impuissance. Et au lieu de lever cette impuissance et de permettre à l’énergie sexuelle de se libérer, et à toutes les composantes de la sexualité, qui sont variables d’une personne à l’autre, de s’exprimer, ils vont réifier tous ces blocages. Je vois ça comme un cours d’eau : la sexualité c’est un fleuve, et il y a des gens qui ont des cailloux au milieu du cours d’eau : le job d’un psychanalyste, ça devrait être d’enlever les cailloux pour laisser la sexualité s’exprimer librement. Mais en fait, ces cailloux, ces blocages, ils vont les renforcer, les réifier, en démonisant les femmes, en niant la possibilité d’un épanouissement sexuel, entre hommes et femmes, entre lesbiennes, entre homosexuels. Dès lors qu’on a affaire à deux adultes consentants, épanouis et non apparentés, pour les psychanalystes, ça ne va pas. Ca produit des gens qui sont impuissants, qui sont ancrés dans une vision maladive de la sexualité, ils créent des barrages, des blocages. Et si le courant sexuel n’est pas bloqué, il va s’échapper par capillarité, de tous les côtés, et ça, ça va faire le lit de toutes les perversions. C’est comme ça qu’ils arrivent à justifier la pédocriminalité, ça ne leur pose aucun problème, c’est la même logique qu’on retrouve dans les visions extrémistes des religions : quand vous démonisez la possibilité d’un épanouissement sexuel entre femmes ou entre hommes, ce sont les enfants qui trinquent.
FS : Oui, et il y a toujours une condamnation psychanalytique persistante de l’homosexualité. C’est assez curieux, alors que le patriarcat –basé sur le male bonding–est fondamentalement homosocial et homoérotique. Qu’en pensez-vous?
SR : Il faut apporter une nuance : c’est surtout l’homosexualité entre femmes qui est très violemment condamnée et même démonisée par les psychanalystes : parce que deux femmes entre elles, c’est totalement incompatible avec leur système de valeurs. Freud était embarrassé par rapport à l’homosexualité, parce qu’il reconnaissait qu’il y avait des grands auteurs grecs, latins, au moment de l’invention des patriarcats, qui étaient homosexuels. Donc il prêtait une certaine valeur, au moins purement intellectuelle, à des hommes homosexuels. Après, comme pour la plupart des psychanalystes, un rapport sexuel, ça doit être un pénis dans un vagin, ils sont ancrés dans cette idée qu’un vrai rapport sexuel, ça ne peut être qu’un coït, et tout ce qui déroge à ça, ça ne va pas, c’est forcément dans le registre de la perversion ; ça met en évidence une extrême pauvreté de leur vision de la sexualité. Ils sont dans un système ou le seul organe sexuel qui ait de la valeur, c’est le pénis, les seuls sujets de la sexualité, ce sont les porteurs de pénis. Donc dans la logique des psychanalystes, tous les hommes devraient être homosexuels. Et donc les psychanalystes devraient être très tolérants envers l’homosexualité—mais ils ne sont pas à une contradiction près.
Il faut apporter une autre nuance, c’est qu’à l’époque du combat pour le mariage pour tous et pour l’homoparentalité, il y a beaucoup de psychanalystes qui sont montés au créneau pour parler en censeurs et s’élever contre ces réformes : selon eux, les couples homoparentaux, ça allait créer des psychotiques, et si ce n’était pas immédiatement, ça serait à la troisième génération. C’est allé très loin, et Jacques-Alain Miller, (le dirigeant de l’école de la Cause freudienne, le lobby de psychanalystes le plus puissant en France aujourd’hui, le plus influent) s’est élevé contre ça en disant en gros : maintenant ça suffit, ça va commencer à se voir qu’on est des gros réacs, donc les psychanalystes ont mis une sourdine mais ils n’en pensent pas moins intérieurement. Il a recadré ses troupes en disant en substance : maintenant les homosexuels, c’est très bien, circulez, il n’y a rien à voir. Mais ils restent majoritairement homophobes, mêmes s’ils peuvent avoir des amis (ou patients) homosexuels et discuter avec eux, ils ont la conviction intime que les homosexuels sont de grands malades. Il y a eu un mot d’ordre lancé, qu’il fallait désormais se taire sur ce sujet, que c’était un sujet tabou parce que ça leur donnait une image trop réactionnaire. Il faut savoir que les psychanalystes maintiennent leur influence sur la société à travers les canaux de la culture et des médias, où il y a des homosexuels, donc il ne faut pas trop les malmener ouvertement. Officiellement, le discours de certains psychanalystes, ça va être « mais non, l’homosexualité, c’est formidable.» En réalité, il y en très peu pour qui homosexuel n’égale pas malade mental.
FS : Vous venez d’aborder brièvement la façon dont la psychanalyse voit la sexualité féminine, selon eux, le désir des femmes est essentiellement le « désir d’être désirée », le désir d’être objet sexuel. Donc les femmes ne ressentent pas de désir pour les hommes ou pour d’autres femmes, dans cette approche, elles ne peuvent pas être sujets sexuellement désirants. Pourtant les femmes savent bien qu’elles désirent—mais la psychanalyse leur dit que c’est faux. C’est un déni de ce que disent les femmes. Qu’en pensez-vous?
SR : Quand ils tentent d’appréhender ce désir féminin, ils vont considérer que le clitoris est un pénis rabougri, ils vont lui attribuer une fonction masculine, ce qui permet de déposséder complètement les femmes de leur propre corps. Donc si une femme désire, elle se comporte comme un homme, c’est sa part masculine qui s’exprime. S’ils acceptent de reconnaître un peu de positivité chez une femme, c’est forcément sous une forme masculine. Ce sont des propos fascisants, c’est une espèce d’essentialisme négatif asséné sur les femmes, c’est condamnable en tant que tel, mais ça l’est d’autant plus que c’est utilisé en thérapie, c’est-à-dire pour traiter la souffrance psychique, les maladies mentales et les violences sexuelles.
FS : Vous savez que pendant très longtemps, l’impératif de la jouissance vaginale a été un mot d’ordre freudien et cette soi-disant « norme » du plaisir vaginal semble être un des mythes freudiens qui est loin d’avoir été totalement abandonné. Est-ce que le clitoris et la jouissance clitoridienne des femmes font toujours peur aux psychanalystes ? Et pourquoi?
SR : A ma connaissance, oui, complètement. Rien n’a évolué. En fait, la seule chose qui évolue chez les psychanalystes, c’est qu’ils vont masquer leurs dogmes, par des constructions intellectuelles, une manière de s’exprimer avec beaucoup de contradictions, un discours très abscons ; ils font de la mousse en fait, sur le plan intellectuel, mais sur le fond, c’est exactement ça. Une femme qui se masturbe le clitoris, c’est une femme qui exprime sa virilité—et de toute façon, c’est quelque chose d’immature, de pas bien. Et plus généralement, il y a cette démonisation de la jouissance féminine : la femme n’est pas et ne peut pas être le sujet de la jouissance : au lieu de dire ouvertement que la femme est inférieure, ils vont utiliser des formules codées, ils vont dire qu’elle est dans le manque, qu’elle est dans le moins. Ils emploient ce type de jargon pour dire la même chose en étant un peu moins explicite. Il y a toute une rhétorique sur le fait que les femmes aujourd’hui souffriraient de leur libération, souffriraient du féminisme. Elles n’arrivent pas à jouir parce que pour arriver à jouir, il faut accepter de se soumettre à un homme. Quel manque d’imagination ! Ce qu’ils produisent, c’est vraiment de la misère sexuelle.
Ce qui est terrifiant chez les psychanalystes, c’est que ce sont souvent des femmes qui disent ces horreurs sur les femmes. J’ai assisté à des conférences où des femmes psychanalystes parlent des femmes et tiennent des propos négationnistes, disent des horreurs, et dans la salle, il y a des psychanalystes hommes qui les regardent ébahis et pensent « oh lala, moi je ne me permettrais pas de dire ça ! »
FS : Elles en remettent dans la misogynie…Ce qui est intéressant, c’est qu’elles vont plus loin que les hommes.
SR : Complètement, elles sont plus explicites, plus violentes, en tout cas, elles ont moins de barrières que les hommes. Ce qu’elles disent vient de Freud et Lacan, ça vient des hommes mais elles le revendiquent et elles le recyclent. Des psychanalystes hommes diront : « ma femme qui est psychanalyste, c’est ce qu’elle dit, et c’est une femme qui le dit, donc elle a raison ». Le patriarcat ne tiendrait pas sans ces complicités féminines.
FS : Avec éventuellement le zèle excessif et maladroit des séides et des disciples. Comme vous dites, les hommes trouvent quelquefois qu’elles vont trop loin.
SR : Elles ont été manipulées sur le divan, tous ces gens ont été manipulés pendant des années, des décennies sur le divan, c’est un gigantesque travail de lavage de cerveau… C’est important de préciser aussi que les psychanalystes ne sont pas aussi toxiques vis-à-vis des hommes dans la mesure où, symboliquement et schématiquement, ils vont valoriser les hommes—ils valorisent le pénis, ils valorisent le phallus etc. Mais en fait, ils ont une vision de l’homme qui est tout aussi aberrante, sinon aussi toxique. Et même s’ils apparaissent un peu plus protégés, de toute façon, pour les psychanalystes, la sexualité, ça ne marche pas pour les hommes non plus. Les hommes sont forcément des pervers, des impuissants, les hommes qui ont des capacités intellectuelles ou culturelles sont forcément impuissants, ils ont une vision maladive de la sexualité en général.
FS : Il y a quelque chose qui est encore plus grave : certains de ces psychanalystes tiennent des propos qui relèvent de l’incitation aux violences sexuelles envers les femmes et les enfants, c’est-à-dire au crime: excuse de l’inceste, en particulier par Françoise Dolto–à condition qu’il s’agisse de l’inceste père-fille, par contre, l’inceste mère-fils, c’est l’horreur absolue–et le fameux « violez-là! » de Naouri au mari d’une de ses patientes qui ne souhaitait pas avoir de relations sexuelles avec lui. La psychanalyse est-elle dangereuse pour les femmes, les femmes victimes d’agressions sexuelles et d’inceste en particulier?
SR : Je pense que, s’il s’agit de la psychanalyse orthodoxe—les gens qu’on voit dans le film qui représentent 90% des psychanalystes–en fait tout le monde, quel que soit son vécu– est en danger. Je connais des gens qui n’ont pas vécu de traumatismes sexuels, qui n’ont pas de trouble neuro-développemental, pas de maladies cachées, mais qui se fabriquent des pathologies sur le divan. La psychanalyse, c’est quelque chose qui peut abimer des gens qui vont bien, donc par extension ça peut causer des dommages encore plus graves à des gens qui ont vécu des traumas. Ca les amène au minimum à ruminer ces traumas, à se culpabiliser et à entraîner un malaise pendant très longtemps ; il y a des suicides, des dépressions chez des patient-es de psychanalystes, il y a des études qui ont été faites là-dessus, il y a beaucoup de témoignages de gens qui sont complètement déstructurés. Et ça détruit les victimes de violences sexuelles, parce qu’elles ne peuvent pas s’exprimer, elles ne sont pas crues. La première des choses pour une victime de violences sexuelles, c’est d’avoir affaire à une écoute bienveillante. Or là, elles ne sont pas crues, elles sont culpabilisées, face à ces pseudo-thérapeutes imprégnés de culture du viol et d’un discours pervers, ils vont réitérer la victimisation, ils vont plaquer sur leur analysant victime de traumatisme ce discours pervers, ils vont l’enfermer là-dedans. A des victimes d’inceste, après des années sur le divan, ils vont dire que si ça s’est passé, c’est parce qu’elles l’ont cherché, quelque part, elles ont été séductrices.
Il faut savoir aussi que ça marche dans l’autre sens, c’est-à-dire que—comble de la perversion—les psychanalystes peuvent créer des faux souvenirs de violences sexuelles chez des gens qui n’ont aucun souvenir traumatique. Et un même psychanalyste peut s’acharner à convaincre une analysante qu’elle a été violée par son père, et à côté de ça, le même psychanalyste va recevoir une patiente qui a un vrai vécu traumatique, qui vient pour ouvrir sa boîte de Pandore, parce qu’il y a des choses dont elle doit parler pour se délivrer, il faut que ça sorte, et là le psychanalyste va lui dire : « non, c’est des faux souvenirs, ce n’est pas vrai ou vous l’avez cherché ». Donc j’estime qu’on peut être en danger si l’on est entre les mains d’un psychanalyste, il y a parmi eux des charlatans dangereux. Bien sûr, ce n’est pas le cas pour 100% des psychanalystes, certains sont un peu plus à l’écoute, ils ne sont pas 100% frapadingues, de temps en temps, on peut tomber sur des personnes plus bienveillantes qui vont donner des conseils et qui ne sont pas complètement dogmatiques—mais c’est un coup de chance.
FS : Dans votre film, des psychanalystes que vous interviewez parlent de « l’amour des pédophiles pour les enfants ». La psychanalyse est-elle un obstacle majeur à la dénonciation des hommes incestueux et pédophiles?
SR : Complètement. Ils ont une responsabilité active dans la non-dénonciation des atteintes sexuelles et pédocriminelles et ça se retrouve massivement dans le fait que, comme beaucoup de psychanalystes sont experts auprès des tribunaux–ces experts psychiatres et psychologues auprès des tribunaux sont habituellement de formation psychanalytique– il y a face aux enfants victimes une absence d’écoute. Toutes ces idées imprègnent la société française, cette culture qui dit que les petites filles se construisent comme objets sexuels pour leur papa est très présente, cela fait qu’ils fonctionnent comme un bras armé de la pédophilie. Ca a lieu a l’insu d’un certain nombre de psychanalystes mais je pense que beaucoup d’entre eux sont dans la non-assistance à personne en danger, ils sont responsables de ce qui se passe. S’il y a quasi-impunité des auteurs de violences sexuelles, c’est parce que, à chaque fois que des enfants veulent en parler, ils sont pris dans un maillage de professionnels qui sont formés à ne pas les écouter et à inverser les responsabilités. Ils sont formatés à une logique perverse qui fait le lit de la pédocriminalité. Avec l’idée que non seulement l’enfant fantasme mais qu’il a–et même un bébé–des désirs sexuels et qu’à la limite le viol, ça permet d’apprendre à une petite fille à se comporter en femme. Le regard incestueux d’un père, c’est formateur pour une petite fille, c’est ce que dit Jacques André dans le film.
FS : Dans le fond, c’est vrai : un viol, ça forme une petite fille à se soumettre aux hommes, sexuellement et autrement…
SR : Comme le dit une psychanalyste, au pire, « elle sera un peu débile ». Les gens qui se sont exprimé dans mon film, ce sont des gens assez âgés pour la plupart—sauf deux–, parce que ce sont ceux qui ont de la bouteille qui ont l’autorité pour s’exprimer mais ils imprègnent des tas de jeunes, et je vois qu’au cours des séances de débat du film dans toute la France, je suis constamment en contact avec des psychologues, des psychiatres et parfois des femmes jeunes, des femmes de moins de trente ans, qui justifient ça mordicus : les enfants ont des désirs sexuels pour les adultes, c’est comme ça.
L’autre jour, j’ai échangé avec une jeune femme qui travaille pour l’ASE (Aide Sociale à l’Enfance), elle reçoit des enfants victimes d’inceste. Elle me dit : « je suis capable de reconnaître que ça ne leur a pas fait du bien, c’est vrai, c’est vraiment dommage que ça leur soit arrivé, mais je suis aussi capable d’entendre que quelque part, au fond d’eux-mêmes, c’est quelque chose qu’ils ont pu désirer ». C’est dramatique, elle ne se rend pas compte—et pourtant cette personne exerce dans un établissement pour enfants dans la Creuse depuis des décennies. En plus, le passage sur le divan encourage les pervers, ils arrivent chez le psychanalyste et alors, c’est open bar : « allez-y, écoutez votre désir, ne vous réfrénez pas trop, c’est comme ça que vous allez trouver votre bonheur ». Ce discours reçu par des pervers sexuels peut faire des ravages, Les gens arrivent avec une petite faille, on va légitimer leurs comportements sexuels, et ça va créer de grosses failles derrière. A côté de ça, il y a des gens qui ne vont pas devenir des pervers mais sont tellement imprégnés d’une vision maladive de la sexualité qu’ils sont incapables d’avoir des garde-fous.
FS : Vous observez justement dans le film qu’il n’y a pas d’analyse, pas de théorie concernant la sexualité masculine dans la psychanalyse: le maître reste dans l’ombre, il voit , il juge, il dissèque les femmes mais il n’est ni vu ni jugé. Autre inversion: Freud a parlé de la sexualité féminine comme d’un « continent noir » inexploré. En fait dans la psychanalyse, c’est la sexualité masculine qui est un « continent noir » Qu’en pensez-vous?
SR : Complètement. Parce que pour eux, c’est limité au complexe de castration. C’est une idéologie où le phallus est triomphant, et le garçon ne devient un homme que parce qu’il a peur que son père lui coupe son pénis. On ne peut pas démoniser l’une sans démoniser l’autre. Dans cette pseudo-valorisation phallique, l’homme est tout aussi castré par la psychanalyse. Le discours psychanalytique coupe les femmes de leur sexualité mais il émascule les hommes. Il n’y a aucune appréhension de la notion de bien-être et de santé sexuelle, donc ça fabrique des pervers d’un côté et ceux qui ne deviennent pas pervers, ils vont rester avec leurs problèmes toute leur vie parce que ce n’est pas la psychanalyse qui va les aider, bien au contraire–ça va les enfoncer dans leur problématique. La sexualité féminine, ils sont obsédés par ça, ils voient ça comme une source de problèmes, il n’y a jamais la possibilité d’une sexualité heureuse.
FS : Vous notez aussi dans « Le phallus et le néant » que la place des psychanalystes dans les médias français est considérable: on leur demande leur avis sur tout. C’est très étonnant, parce qu’aux Etats-Unis, la psychanalyse est largement abandonnée, comme théorie explicative des comportements humains et comme psychothérapie. Comment expliquez-vous cette persistance de l’adhésion culturelle à la psychanalyse en France, pourquoi la France est-elle devenue le « musée archéologique de la psychanalyse »?
SR : Ma théorie est que la France a très longtemps lutté contre l’introduction de la psychanalyse. A l’époque où la psychanalyse s’est répandue aux Etats-Unis et dans les autres pays d’Europe, à l’issue de la Deuxième guerre mondiale, dans les années 50/60, à cette époque en France, il n’y avait qu’un petit groupe de Freudiens autour de Marie Bonaparte, il n’y avait qu’une poignée de Freudiens. Et la France était hostile à la psychanalyse, parce que c’était une invention étrangère etc. Et c’est là que Lacan a vraiment implanté la psychanalyse en France, ce qui fait que nous l’avons eu beaucoup plus tard que les autres, au moment où elle refluait dans le reste du monde. Il y a eu un grand effet de mode avec la psychanalyse aux Etats-Unis, en Angleterre, mais à partir des années 60, les gens ont commencé à se dire : « ok, ça n’a pas d’effet sur les patients, ça ne marche pas, donc on va faire autre chose ». Les Américains sont très souples, ils peuvent se passionner pour certaines choses, puis changer d’avis. En fait, les psychanalystes sont devenus les premiers cognitivistes…
FS : C’est le côté pragmatique américain ; si quelque chose ne marche pas, on laisse tomber…
SR : Exactement, et dans les années 90, il y a eu les premières études qui ont été faites, des études comparatives sur l’efficacité de différents types de thérapie, on s’est rendu compte que la psychanalyse, ça ne marchait pas du tout. Du coup, les mutuelles ont refusé de rembourser les séances—pas plus de trois séances– et les gens ont cessé d’aller voir des psychanalystes. Et même quand la psychanalyse était populaire aux Etats-Unis, ils écoutaient ce qu’a dit Freud : la psychanalyse, c’est pour des gens qui vont bien, on ne peut pas soigner avec la psychanalyse. On ne peut pas soigner des psychotiques avec la psychanalyse.
C’est Lacan qui a implanté la psychanalyse en France, nous on l’a eue beaucoup plus tard que les autres, et d’une manière beaucoup plus rigide et dogmatique. Ca a été propagé quasiment comme une religion fondamentaliste, il a imposé un retour à Freud—à l’époque plus personne ne le lisait—et il a innové, il a apporté des innovations personnelles, qui sont plaquées du catholicisme romain. En fait, dans cette direction-là, il est allé plus loin que Freud, il a cristallisé des idées qui étaient déjà présentes chez Freud. L’objectif de l’école de la Cause freudienne, (l’association des Lacaniens légitimes, gérée par le gendre de Lacan, Jacques-Alain Miller), c’est de défendre la pureté de la psychanalyse contre le reste du monde. Dans un interview qui ne figure pas dans le film, Alexandre Stevens s’enorgueillit qu’il y ait une droite ligne entre la Vienne du XIXème siècle et Paris aujourd’hui ; en fait ils sont des gardiens actifs de la pureté de la psychanalyse contre les déviances, les déviances américaines par exemple, contre l’ego-psychologie, contre les psychanalystes qui ne sont plus vraiment psychanalystes et sont devenus positivistes qui cherchent de vrais résultats, qui cherchent la confrontation de leurs théories avec le réel. C’est une secte. Et l’innovation dans ce que dit Lacan, c’est que seule la perversion permet le rapport sexuel, c’est le cœur de la théorie lacanienne, c’est un jeu de mot : père-version. Les femmes n’ont pas de sexe, donc pour daigner faire l’amour avec ces créatures immondes que sont en gros les femmes, il faut être dans une perversion totale : puisque les mères enferment leurs enfants dans une relation nécessairement incestueuse—les psychanalystes considèrent que l’allaitement maternel, c’est incestuel, la naissance par les voies naturelles, c’est incestuel—donc un homme qui viole et tue une femme ne fait que reproduire la violence incestuelle qu’il a subie de par sa naissance. Et dans cette logique-là, le père a le droit d’être pervers, c’est une manière sophistiquée de légitimer les conduites sexuelles perverses.
(1) « L’infériorité intellectuelle de tant de femmes, qui est une réalité indiscutable, doit être attribuée à l’inhibition de la pensée, inhibition requise pour la répression sexuelle. » « La Vie Sexuelle », 1907-1931, ed. 1969.
« C’est un fait connu, et qui a donné aux hommes ample matière à récrimination, que souvent le caractère des femmes s’altère singulièrement une fois qu’elles ont renoncé à leur fonction génitale. Elles deviennent querelleuses, tracassières et ergoteuses, mesquines et avares ; elles font ainsi montre de traits d’érotisme sadique anal qu’elles ne possédaient pas auparavant, durant leur féminité. À toutes les époques, vaudevillistes et satiriques ont dirigés leurs pointes contre, ce « vieux dragon » que devenaient les gracieuses jeunes filles, les caressantes épouses, les mères ». « La Prédisposition à la névrose obsessionnelle », 1913, ed. 1929..
« Le secret de l’imbécillité physiologique des femmes réside dans le fait qu’elle est une conséquence du refoulement sexuel. Comme on leur interdit de penser à ce qu’il y a de plus valable pour elles, l’activité de la pensée en général n’a plus de valeur du tout. » Rapporté par Otto Rank, 1911.
« Même si la femme « doit être jugée avec indulgence et tolérance dans les domaines où elle est en retard sur l’homme, il est vrai, dit Freud, que la femme ne gagne rien à étudier et que cela n’améliore pas, dans l’ensemble, la condition des femmes. En outre, la femme ne peut égaler l’homme dans la sublimation de la sexualité. » Rapporté par Otto Rank, 1907.
« La femme a le sens de la justice peu développé, ce qui s’explique par la prédominance de l’envie dans sa vie psychique […] Ses intérêts sociaux sont moins développés et ses capacités de sublimer ses passions sont plus faibles que ceux des hommes ». « Neue Folge der Vorlesungen zur Einführung in die Psychoanalyse », 1933.
« Derrière l’envie de pénis se révèle l’amertume hostile de la femme envers l’homme, amertume dont les productions littéraires des « émancipées » présentent les signes les plus évidents. » « Le Tabou de la Virginité », 1933.
[…] l’enfant ne se comporte pas autrement que la femme moyenne inculte, chez qui subsiste la même disposition perverse polymorphe. Dans les conditions habituelles, celle-ci peut rester à peu près normale sexuellement, mais sous la conduite d’un habile séducteur, elle prendra goût à toutes les perversions et en maintiendra l’usage dans son activité sexuelle. Dans son activité professionnelle, la prostituée met à profit la même disposition polymorphe et, par conséquent, infantile ; et, si l’on considère le nombre immense de femmes prostituées et de celles à qui il faut accorder des aptitudes à la prostitution bien qu’elles aient échappé au métier, il devient en fin de compte impossible de ne pas reconnaître dans l’égale disposition à toutes les perversions un trait universellement humain et originel. » « Trois Essais sur la théorie sexuelle », 1905.
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